Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
Автор Тема: Качество воды  (Прочитано 15968 раз)
0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.
Supreme
Newbie
*

Karma: 1
Сообщений: 24



Просмотр профиля
« Ответ #15 : 08.05.2012 22:57:26 »

Я конечно не Shor, но могу посоветовать посетить магазин на ул. Красной д. 38. И немецкий зеленый полипропилен, и приличный металлопластик, и даже медь есть (что для нашего города вообще редкость).
Записан

Не ту страну назвали Гондурасом!
Shor
Newbie
*

Karma: 5
Сообщений: 46



Просмотр профиля
« Ответ #16 : 11.05.2012 13:40:46 »

Виктория, ответ в л/с.

Supreme, медь- это круто)). Когда себе паял, то пару фитингов недостающих докупал в ЛУЧе - они продавали остатки и говорили что не будут медью торговать.
Записан

Бисер иссяк.
13А10
Moderators
Full Member
***

Karma: 13
Сообщений: 188


Алексей


Просмотр профиля
« Ответ #17 : 11.05.2012 14:04:19 »

Shor, если
медь- это круто)).
то почему Луч перестает медью торговать?
Записан
Shor
Newbie
*

Karma: 5
Сообщений: 46



Просмотр профиля
« Ответ #18 : 11.05.2012 16:06:12 »

13А10, ширпотреб всегда завоёвывал массы. не так ли?
Записан

Бисер иссяк.
13А10
Moderators
Full Member
***

Karma: 13
Сообщений: 188


Алексей


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 11.05.2012 16:17:14 »

13А10, ширпотреб всегда завоёвывал массы. не так ли?
Согласен, но это неумолимая правда жизни.)))) А у Вас в перспективе нарисовываются мучительные поиски недостающих фитингов, случись чего... Ни дай бог, конечно.))
Записан
Shor
Newbie
*

Karma: 5
Сообщений: 46



Просмотр профиля
« Ответ #20 : 11.05.2012 16:35:00 »

медь- это как с добротным механизмом - внезапно не ломается. в европах она по 100 лет служит. (кстати, я как-то читал, что ресурс панельного 50 лет, а монолитного-200 Улыбающийся)
а фитинги есть всегда в специализированных местах (уж лучше тут, чем на каждом углу с не понятным сертификатами и происхождением пластика).
Записан

Бисер иссяк.
SergoA
Newbie
*

Karma: -2
Сообщений: 27


Просмотр профиля
« Ответ #21 : 11.05.2012 18:25:57 »

Shor,
чем медь хороша для наших домов?
на качество воды которая будет теч из крана, я думаю она не повлияет.
Записан

13 дом, 6 секция
Shor
Newbie
*

Karma: 5
Сообщений: 46



Просмотр профиля
« Ответ #22 : 12.05.2012 09:19:33 »

Читайте тут...


Трубы: медь или пластик (часть 1)

Пластик: в Скандинавии все осведомлены

   Содержательная дискуссия в итоге свелась к перечислению необоснованных преимуществ пластиковых труб. Речь идет о скандинавском исследовании выделения из ряда полимерных труб органических соединений. Так, вопреки утверждениям автора, вопрос о выделении химических веществ из полимерных труб подняли не журналисты, а специалисты-гигиенисты. Исследователи Технического Университета Дании (г. Лингби) установили, что из полимерных труб питьевого водоснабжения, а именно полиэтиленовых PEL, PEM и PEX, в питьевую воду в лабораторных условиях выделяются следующие вещества (приводим по транскрипции первоисточника):

? 4-ethylphenol;
? 4-tert-butylphenol;
? 2, 6-di-tert-butyl-p-benzoquinone;
? 2,4-di-tert-butylphenol;
? 3,5-di-tert-butyl-4-hydroxy benzaldehyde;
? 3,5-di-tert-butyl-4-hydroxy aceto phenone;
? 3-(3,5-di-tert-butyl-4-hydroxyphenyl) methyl propanoate;
? 3-(3,5-di-tert-butyl-4-hydroxyphenyl) propanoic acid.

   Путем анализа косвенных признаков было установлено наличие также Cyclohexa 1, 4 dien, 1,5-bis (tert-butyl), 6-on, 4-(2-carboxy-ethylidene) и 3,5-di-tert-butyl-4-hydroxy styrene. Анализы воды из ?полевых? источников, т. е. действующих питьевых трубопроводов подтвердили результаты лабораторных испытаний. Эти исследования проводились с научной целью определения потенциального вреда от тех или иных химических присадок, применяемых производителями для придания пластиковым трубам определенных свойств. После публикации результатов анализа, а в Скандинавии их никто и не пытался скрыть, проблемой заинтересовались органы санитарно-гигиенического контроля и группа специалистов Регионального органа по контролю за пищевыми продуктами в Норвегии (аналог российской санитарно-эпидиомологической службы), которые и раньше получали от потребителей жалобы на посторонние запахи в питьевой воде. Норвежцы провели собственные комплексные исследования более широкого круга коммерчески доступных полимерных труб и выявили, что в питьевую воду действительно выделяются самые разные сложные органические вещества. Из различных труб изготовленных из сшитого полиэтилена (PEX) в питьевую воду выделялись (названия химических веществ приводим в оригинальной транскрипции):

? Methyl-tert-butyl ether (МТБЭ);
? Tert-butanol;
? 4-Butoxyphenol;
? 5-Methyl-2-hexanone;
? Ionol;
? Mesityloxide;
? Tert-butyl-isobutyl ether;
? Unidentified VOCs ? ещё не установленные летучие органические вещества.

Выводы норвежцев были следующими:

1. Летучие органические компоненты (VOC), выделяющиеся в воду из полиэтиленовых труб высокой плотности (ПВП, HDPE), состоят из соединений, относящихся к группам эфиров, альдегидов, кетонов, ароматических углеводородов и терпеноидов. Количественно велики значения 2, 4-tert-butyl phenol.
2. Пробы воды из семи марок ПВП труб в пяти случаях имели повышенный показатель запаха ? 4, т. е. имели значительный запах. Количественные показатели запаха были пропорциональны содержанию летучих органических соединений в образцах почти у всех испытуемых ПВП труб.
3. При исследовании выделений из труб из сшитого полиэтилена ПЭС (PEX) обнаружено несколько видов летучих органических соединений, но идентифицировано их малое число. К числу идентифицированных соединений в основном относятся оксигенаты, в основном MTБЭ (метилтретбутиловый эфир применяется в качестве добавки к высокооктановым бензинам ? Ред. пер.).
4. В образцах воды из одной трубы из материала ПЭС (PEX) концентрация МТБЭ превышала ПДК, установленные US EPA (вкус и запах от МТВЭ) для питьевой воды. Вероятно, МТВЭ является основным источником запаха в трубах ПЭС (PEX).
5. Концентрации летучих органических веществ в воде при испытании труб из ПВХ (PVC) были ничтожны, а показатели запаха стремились к нулю. Реакция должностных лиц на результаты этих исследований последовала незамедлительно: ?Уровень бензола в некоторых исследованиях был свыше 1 мкг/л, что недопустимо для питьевой воды??, ? заявила Кристина Форслунд из Национальной администрации по контролю за пищевыми продуктами Швеции. Датская администрация по ветеринарии и контролю за пищевыми продуктами обратила внимание на то, что одно из веществ ? 4-tert butylphenol ? запрещено даже к использованию в пищевой упаковке.

   Как видно, панику в Парламенте Дании подняли отнюдь не журналисты, и основания для самых различных предложений все-таки имелись. Что же касается т. н. отчета Датской ассоциации водоснабжения (DANVA), якобы положившего конец всем беспокойствам датчан, то его? не было! В октябре 2004 было лишь опубликовано интервью руководителя DANVA, в котором он призывал население не поддаваться панике на основании первых исследований и выражал свое личное мнение о том, что немедленный запрет на применение полимерных трубопроводов преждевременен. Но некий отчет осенью 2004 года все-таки был опубликован.

   Собственно, это был даже не отчет об исследовании, а обзор публикаций, подготовленный датской комиссией VADENPANEL, в котором признавалось существование проблемы выделения химических веществ преимущественно из труб на основе полиэтилена. При этом количество некоторых соединений значительно и варьируется от производителя к производителю, а последствия приема большинства из зафиксированных выделяющихся веществ для здоровья человека просто не изучены. Общим же выводом является тот, что выделяющиеся органические вещества служат пищей для биопленок, которые могут образовываться на внутренней поверхности труб. Комиссия рекомендовала провести более масштабное лабораторное и полевое изучение вопроса ? настоящее исследование.

   Объект исследования ? трубы из полиэтиленов, в том числе из сшитого полиэтилена и ПВХ. Так что беспокойство датчан не исчезло ? они просто терпеливо ждут результатов более основательных исследований, поскольку средств на незамедлительную замену пластиковых труб просто нет.

Пластик: россияне в неведении

   По большому счету именно предприятия, производящие полимерные трубы, должны были бы самостоятельно тщательно исследовать вопрос и предложить обществу и профессионалам свои рекомендации. А также привести в порядок собственные дела: качество полимерных труб (особенно количество и характер выделяемых в воду сложных органических веществ) действительно связано с технологией производства каждой конкретной марки труб из-за различных пакетов присадок, применяемых роизводителями.

   Но, судя по всему, дождаться этого потребителю в ближайшее время не суждено. Взамен в России ?на каждом углу? для применения в системах водоснабжения предлагаются, например, дешевые трубы из сшитого полиэтилена PEX-b. Того самого PEX-b, который, запрещен к применению в питьевом водоснабжении в скандинавских странах! А ведь потребителю, особенно неискушенному в тонкостях органической химии, нужна просто чистая безопасная вода! Мы попытались, поставив себя на место рядового россиянина, найти где-нибудь в российском Интернете сведения о причинах запрета PEX-b для использования в питьевых водопроводах или хотя бы просто сведения о таком запрете. Пытались безуспешно?

Медь: универсальный массовый продукт

   Следует отметить, что, как и у любого материала, у меди есть свои ограничения, о которых медная промышленность говорит прямо и, что важно, без утайки. Да и нет особой ?драматургии? в ограничениях для медных трубопроводов. После технической промывки и первых дней эксплуатации на внутренней стенке медных трубопроводов образуется защитная пленка. Требования к воде изложены в нормативных документах, в т. ч. СП 40?108?2004.

   Не можем мы не упомянуть и о том, что медные трубы равнодушны к хлору в водопроводной воде. К слову, в США, да и не только там, именно хлорирование является самым распространенным способом дезинфекции водопроводной воды (на втором месте по распространенности в США ? дезинфекция при помощью хлорамина. Озонирование применяется обычно лишь на этапе первичного обеззараживания на станциях водоочистки). Само по себе это не имело бы значения, если бы не одна деталь: в тех же США для защиты рынка (т. е. потребителя) от полимеров, нестойких к воздействию хлора, существует барьер в виде трех стандартов (ASTM). В России, где уровни хлорирования фактически могут значительно превышать уровни хлорирования в США, никаких барьеров на пути такой продукции нет. Понятно, что по умолчанию европейская полимерная продукция, если только она не изготовлена специально для США или иного региона с повышенными уровнями хлорирования водопроводной воды, рассчитана на европейские требования к качеству питьевой воды, в т. ч. европейские уровни хлорирования. А ведь воздействие хлора на нестойкие к нему полимерные трубы влечет за собой три важнейших для потребителя последствия:

? сокращение срока службы труб; ? выделение в питьевую воду большего количества органических компонентов, питающих биопленки; ? увеличение вероятности формирования тригалометанов (ТГМ) ? соединений хлора с органическими веществами. Именно ТГМ в питьевой воде, а не сам хлор, беспокоит медиков.

   Говоря о перспективах, можно смело утверждать, что самая дешевая полимерная продукция, в т. ч. из Юго-Восточной Азии и Китая, имеет большое будущее, но исключительно в сегменте дешевого материала. Те же полимеры, которые демонстрируют повышенную стойкость к хлору, и иным губительным воздействиям, как правило, разительно отличаются ценой от своих дешевых ?аналогов?. Более того, стоимостное сравнение не просто труб, а полной стоимости установки системы водоснабжения или отопления с учетом цены работ, монтажа, соединений и иной арматуры не выявляет значительной разницы в цене вопроса.

   А в некоторых областях применения, например, в высотном строительстве, цена вопроса просто не имеет значения, уступая место таким параметрам как безопасность, надежность и длительный срок службы ? это мы наблюдаем при высотном строительстве в США, в Малайзии, Японии, Гонконге, Сингапуре и Австралии.

   Мы не спорим с тем, что, возможно, в будущем, появятся ?суперполимеры? ? свободные от недостатков сегодняшней продукции и при этом к тому же недорогие. Почему бы и нет? Вопрос только в том, когда это случится и что делать тем, кто приобрел ущербную продукцию вчера и продолжает приобретать ее сегодня, как правило, будучи введенным в заблуждение относительно её истинных свойств усилиями маркетологов от пластикового цеха? Именно по этой причине рачительные хозяева и добросовестные строители, в т. ч. при массовом (ведь ?массовое? не синоним ?некачественное??) строительстве, выбирают материал для трубопроводных систем, основываясь не на маркетинговых ?агитках?, а исходя из объективных свойств материалов и интересов заказчиков. Упомянутая устойчивость к хлору в воде, бактериостатичность, простота монтажа и надежность соединений, устойчивость к коррозии и продленныесроки беспроблемной эксплуатации, наличие предложений как иностранных фирм, так и российских заводов при единых стандартизованных геометрических параметрах делают медь привлекательной, в т. ч. и для массового строительства.

Источник: журнал "Сантехника" 2005, ?5



а это всеми любимые туреЦкие и кетайские фитинги:

"В свое время я проводил тест на выламывание латунных вставок из ппр фитингов с наружной и внутренней резьбой. Использовал фитинги Дизайн(Турция), Банингер (Германия), Тэбо (Китай), результаты тестов были следующие:

-Фитинги Тэбо- вставка прокручивается с усилием 50-55 Н/м

-Фитинги Дизайн - вставка прокручивается с усилием 90-95 Н/м

-Фитинги Банингер- вставку прокрутить не удалось, но при усилии 98-102 Н/м начинает рваться полипропиленовый фитинг у основания."


Информации куча - кто хочет, тот найдёт. Я вас просто предостерегаю от явного хлама - все же трубы в современном жилище мы вмуровываем, а не как по старинке - поверх, когда можно видеть течь и быстро отреагировать. В любом случае не применяйте металлопласт в квартире - очень жаль простых и наивных владельцев, которые полагаются на знания вчерашних овцеводов или хитрозадых бездельников.

Проведите небольшой тест со своими сантехниками, которые работают со сваркой полипропилена и спросите - "данный диаметр полипропиленовой трубы и фитинга Вы сколько по времени нагреваете перед монтажом?" Ждите ответа в секундах. Неплохо было бы предварительно найти информацию от производителя данной трубы и узнать время нагрева каждого диаметра. Итак, если он вместо 5 секунд передерживает до 10с, к примеру, то он просто закупоривает проходное отверстие внутри трубы-фитинга и вместо (к примеру) ф20,4мм рабочего сечения трубы, вы получаете ф10 за счет выплавления излишков во внутренней полости из-за перегрева . Снаружи вы этого не заметите, а внутри, по сути, закупорка. К тому же перегретый полипропилен становится хрупким и в месте перехода "труба-фитинг", где все концентраторы собираются, мы получаем слабое место.
(у Экопластика следующие данные: ф20-5секунд, ф25-7с, ф32-8с)
Записан

Бисер иссяк.
Andrey_Vish
Full Member
***

Karma: 2
Сообщений: 106



Просмотр профиля
« Ответ #23 : 21.03.2013 15:53:46 »

долго думал, какие полипропиленовые трубы ставить, но наткнувшись на один интересный форум украинский вроде, где сантехники и производители труб обсуждали качество продукции, выбор сделал очень быстро. Остановился на водопроводных трубах фирмы Baenninger, купил их в Москве самовывозом, заказ сделал через сайт http://santehgrad.ru/bnninger-germanija.html можно заказать доставку.
Выбор был сделан после слов одного из лаборантов Российского завода полипропиленовых труб " я был на практике на заводах в Турции и Китае. Не один из производителей ни где не указывает, что использует вторичное сырье, чтобы удешевить продукцию. Одним из материалом, которое они используют -это старые корпуса от автомобильных аккумуляторов. Российские производители то же этим балуют". Завод на котором человек работает по собственным соображениям не указал.
Записан
fill48
Hero Member
*****

Karma: 16
Сообщений: 725



Просмотр профиля
« Ответ #24 : 21.03.2013 22:16:37 »

мне делали металопласт пресом. надеюсь не фонит как фокусима. На питьевую воду и для готовки пищи поставил  такие  http://www.honeywell-filter.ru/  и еще непосредственно перед краном поставлю под мойку http://www.ulmart.ru/goods/214633/?head=1&from=priceru_msk
Записан
Andrey_Vish
Full Member
***

Karma: 2
Сообщений: 106



Просмотр профиля
« Ответ #25 : 22.03.2013 00:08:43 »

мне делали металопласт пресом. надеюсь не фонит как фокусима. На питьевую воду и для готовки пищи поставил  такие  http://www.honeywell-filter.ru/  и еще непосредственно перед краном поставлю под мойку http://www.ulmart.ru/goods/214633/?head=1&from=priceru_msk
можно поинтересоваться какую модель фильтра Honeywell вы себе поставили... Просто дороговаты они, а те же FAR мне кажется не хуже...
Записан
fill48
Hero Member
*****

Karma: 16
Сообщений: 725



Просмотр профиля
« Ответ #26 : 22.03.2013 09:55:28 »

мне делали металопласт пресом. надеюсь не фонит как фокусима. На питьевую воду и для готовки пищи поставил  такие  http://www.honeywell-filter.ru/  и еще непосредственно перед краном поставлю под мойку http://www.ulmart.ru/goods/214633/?head=1&from=priceru_msk
можно поинтересоваться какую модель фильтра Honeywell вы себе поставили... Просто дороговаты они, а те же FAR мне кажется не хуже...
Модель сказать не могу,  ставил без регулятора давления т.к. на 16м этаже и так давление плохое, стоили в районе 5-6 т.р. за каждый(холодная,горячая)
Записан
Andrey_Vish
Full Member
***

Karma: 2
Сообщений: 106



Просмотр профиля
« Ответ #27 : 07.04.2013 16:44:36 »

мне делали металопласт пресом. надеюсь не фонит как фокусима. На питьевую воду и для готовки пищи поставил  такие  http://www.honeywell-filter.ru/  и еще непосредственно перед краном поставлю под мойку http://www.ulmart.ru/goods/214633/?head=1&from=priceru_msk
можно поинтересоваться какую модель фильтра Honeywell вы себе поставили... Просто дороговаты они, а те же FAR мне кажется не хуже...
Модель сказать не могу,  ставил без регулятора давления т.к. на 16м этаже и так давление плохое, стоили в районе 5-6 т.р. за каждый(холодная,горячая)
не решился на Honeywell, "жаба задушила" ))) поставил себе ITAP фильтры и редукторы...


P.S. дело не в том на каком Вы этаже... Давление сейчас нет, а потом стояки сольют и начнут закачивать под давлением, или опрессовку системы делать - вот тут то он может спасти от разрыва гибких подводов...
Записан
13A_3_4
Full Member
***

Karma: 15
Сообщений: 190


Просмотр профиля
« Ответ #28 : 08.04.2013 11:03:26 »

Давление сейчас нет, а потом стояки сольют и начнут закачивать под давлением, или опрессовку системы делать - вот тут то он может спасти от разрыва гибких подводов...

Если так уж беспокоит надёжность подводки воды, то для начала я бы рекомендовал сменить краны на усиленные, потому что установленные застройщиком держутся на 1-2 нитках в лучшем случае, т.к. на накатанных отводах резьба на скос идёт, и обычные краны далеко накрутить не удастся - разорвёт.
Записан
Andrey_Vish
Full Member
***

Karma: 2
Сообщений: 106



Просмотр профиля
« Ответ #29 : 08.04.2013 18:59:55 »

Давление сейчас нет, а потом стояки сольют и начнут закачивать под давлением, или опрессовку системы делать - вот тут то он может спасти от разрыва гибких подводов...

Если так уж беспокоит надёжность подводки воды, то для начала я бы рекомендовал сменить краны на усиленные, потому что установленные застройщиком держутся на 1-2 нитках в лучшем случае, т.к. на накатанных отводах резьба на скос идёт, и обычные краны далеко накрутить не удастся - разорвёт.
спасибо... как раз собирался это сделать, после сварки труб, все равно нужно будет вызывать сантехников, что бы заново счетчики запломбировать... вот пусть сольют стояки и поменяют на новые...
Записан
Страниц: 1 [2] 3
  Печать  
 
Перейти в: